eure meinung: was ist besser?

    welche praktiken bevorzugt ihr bei der erstellung des grundgerüst einer website?

    die frage richtet sich vor allem an diejenigen, die über das designen mit framesets hinaus sind.

    vor allem geht es mir darum eine möglichst barrierefreie website zu bauen, die bestmöglichst auf den gängigsten browsern dargestellt wird. bis vor kurzem war für mich ein CSS-programmiertes spaltenlayout das non plus ultra. das ganze war dynamisch genug ausgelegt um in Mozilla, Opera und IE 6.x layouttechnisch gleichermaßen dargestellt zu werden.

    der dämpfer kam aber trotzdem und zwar in sachen,wie sollte es anders sein: Internet Explorer. In bestimmten 5 er Version, tritt teilweise und ohne ersichtlichen Grund ein haarsträubender Grafikfehler auf. Es handelt sich natürlich um einen Microsoft Bug. aber der dumme bin natürlich ich als webdesigner.

    Nun habe ich mir überlegt in zukunft als grundgerüst eine tabelle mit festen Größenangaben zu nutzen. Ich bin mir aber nicht sicher ob das zweckmäßig ist, dadurch wird die seite statisch. Und ich könnte mir denken das es später probleme gibt, wenn ich doch mal eine grafik einbinden möchte die etwas größer ist als vorgesehen.

    Habt ihr gute oder schlechte Erfahrungen mit Tabellen gemacht?

    Moin!

    Zitat von mop

    die frage richtet sich vor allem an diejenigen, die über das designen mit framesets hinaus sind.

    Also der Satz sagt mir, daß du scheinbar gar nicht weiß wovon du redest.
    (I)Frames sind eine Variante des Webdesigns und die muß gar nicht mal schlecht sein. Wie ich eine Webseite aufbau, das hängt allein davon ab, was ich mit der Webseite erreichen will. Nur weil es im Internet eine (unbegründet) recht starke Lobby gegen Frames gibt, müssen Frames ja nichts schlechtes sein. Im Gegenteil, für den unbedarften Besucher einer HP zeichnen sich gerade Framesets durch weniger Traffic und höhere Anwenderfreundlichkeit aus - wenn der Webmaster wußte, wie man Framesets richtig einsetzt.

    Übrigens sogar SelfHTML, die heimliche Bibel der Webmaster, verwendet Framesets. Jetzt komm mir bitte nicht mit der Standardargumentation "ältere Browser verstehen keine Framesets". Diese alten Browser tauchen schon seit ewigen Zeiten in meinen Statistiken nicht mehr auf und ich habe verdammt viele Besucher auf meinen HPs.

    Tabellenlayout:
    Tabellen sind ein Bestandteil des HTML und sie sind garantiert nicht dazu gedacht, irgendwelche Aufzählungen tabellarisch darzustellen, das kommt nämlich bei Webseiten nicht allzuhäufig vor. Viel mehr sind Tabellen heute, insbesondere i.V.m. Stylesheets, ein sicheres und legitimes Mittel um das Layout von Webseiten zu gestallten. Aber auch da gibt es Spezialisten, die behaupten daß Tabellen dafür nicht vorgesehen sind. Ob ich nun gute oder schlechte Erfahrungen mit Tabellen gemacht habe kann ich nicht direkt sage, Programmierfehler wirken sich immer mal aus - auch bei Tabellen. Wer einen sauberen Quelltext erzeugt, der bekommt auch eine saubere Anzeige der HP hin.

    Stylesheets
    Gerade die verstehen die älteren Browser noch weniger, als z.B. Tabellen und oder Frames. "Webmaster", die immer wieder argumentieren, daß ihre Webseiten ausschließlich mit Stylesheets formatiert werden, weil ältere Browser Frames und Tabellen nicht richtig interpretieren, haben offensichtlich vergessen, daß Sytlessheets gerade erst im kommen sind. Eine ausschließlich mit Stylesheets formatierte HP ist somit ein echtes Eigentor.

    Generell schreibe ich meine Innternetseiten so, daß heute gängige Browser sie ohne weitere Plugins verstehen. Letztendlich erstelle ich mit meiner HP jedoch das Angebot und das richtet sich am heutigen Standard aus. Standard ist für mich: eine Bildschirmauflösung von mind. 1024x768 Pixel bei einer Farbtiefe von 32 Bit. Ich verwende gleichermaßen Frames und Tabellen, Stylesheets sowieso. Generell kann man mein komplettes Angebot ohne Javascript betrachten, aktiviertes Javascript ist nur bei einigen optimierten Anzeigen erforderlich und bei den Seiten, die Buchungsformulare enthalten - in dem Fall wird der Besucher aber auch aufgefordert, ggf. Javascript zu aktivieren. Wer nun einen Browser benutzt, der mit dem Angebot nicht mithalten kann, der muß halt woanders surfen oder sich mal einen aktuellen Browser besorgen, die gibt es ja sogar kostenlos. Ich richte mich nach der Masse und alle Einzelschicksale kann man nicht berücksichtigen.

    Übrigens: Unsere Tankstelle hier im Dorf bietet schon länger kein verbleites Benzin mehr an, da mußte sich die Autofahrer dann auch etwas anpassen ....

    Der Anbieter bestimmt, wie das Angebot aussieht und niemand sonst.

    G.a.d.M.

    Ronald

    hast du schlechte laune, oder was?

    Zitat


    Also der Satz sagt mir, daß du scheinbar gar nicht weiß wovon du redest.

    diejenigen,die auch schon mal richtig vielseitige websites programmiert haben wissen wovon ich rede, wenn ich meine das framesets in vielen beziehungen unzweckmäßig sind. das sie nebenbei auch noch für suchmaschinenrobots "wie luft" sind, sei nur am rande erwähnt. wenn man keinen wert darauf legt einen guten pagerank bei google zu erhalten kann man gerne mit frames arbeiten.

    des weiteren ist es ja prima wenn du leuten den besuch deiner homepage erschwerst, indem du deren interessen ignorierst. ich schätze mal das 70% der über 40zig jährigen nicht viel ahnung von PC und Internet haben. für die ist es eine vollkommen neue welt wenn sie sich einen neuen browser runterlagen sollen um deine homepage optimal betrachten zu können.

    Zitat


    Der Anbieter bestimmt, wie das Angebot aussieht und niemand sonst


    was soll ich dazu sagen?

    naja, wie auch immer. schön das du dir die mühe gemacht hast zu antworten. es ist bloß vollkommen sinnlos am eigentlichem zweck der frage vorbeizuschreiben und mir hier eine vollkommen sinnfreie antwort zu präsentieren die mir in keinster weise weiterhilft.

    Oh... da könnte ich jetzt ganz viel zu schreiben....

    Zitat von Anonymous

    hast du schlechte laune, oder was?


    Wenn ich schlechte Laune hätte, dann würde ich bestimmt nicht so lange Texte verfassen.

    Zitat von Anonymous

    diejenigen,die auch schon mal richtig vielseitige websites programmiert haben wissen wovon ich rede, wenn ich meine das framesets in vielen beziehungen unzweckmäßig sind. das sie nebenbei auch noch für suchmaschinenrobots "wie luft" sind, sei nur am rande erwähnt. wenn man keinen wert darauf legt einen guten pagerank bei google zu erhalten kann man gerne mit frames arbeiten.

    Da sind sie dann wieder die haltlosen Phrasen der Framesgegner. Meine Webseiten beweisen mir genau das Gegenteil. Ich rede hier von über einer Millionen Besucher im Jahr, die einen Pageview von mehr als 40.000 Seiten täglich bei mir machen. Gar nicht auszudenken, wenn meine Seiten bei Google noch besser gerankt würden, ich wüßte ja gar nicht wohin mit den ganzen Leuten.
    Merke: ein richtig programmiertes Framest wirkt sich nicht negativ auf Suchmaschinen aus, ganz im Gegenteil. Man kann mit einem Framest die Suchmaschinen viel besser beeinflussen, da man in den Noframesbereich Dinge schreiben kann, die man auf der HP nicht sehen will - die die Suchmaschinen aber indexieren und die somit auch die Besucher bringen.

    Übrigens: eine meiner HPs habe ich für meinen Freund in Frankreich gemacht, er betreibt einen Campingplatz und vermietet Bungalows. Dieses Jahr hat er die Online-Reservierungen zum 01.01. geöffnet, am 14.01. war er bereits ausgebucht. Was sollte der arme Kerl blos mit noch mehr Anfragen anfangen? Gut daß dank Framesets so wenig Besucher auf seine HP kommen. *grins*. Unterm Strich hat er 2005 ~ 80% mehr Buchungen als 2004, im gleichen Zeitraum ging die Gesamtnachfrage in der Region um etwa 26% zurück. Im direkten Vergleich mit der Konkurrenz macht das für dann eine Steigerung von fast 100%, was wollen wir mehr?

    Zitat von Anonymous

    des weiteren ist es ja prima wenn du leuten den besuch deiner homepage erschwerst, indem du deren interessen ignorierst. ich schätze mal das 70% der über 40zig jährigen nicht viel ahnung von PC und Internet haben. für die ist es eine vollkommen neue welt wenn sie sich einen neuen browser runterlagen sollen um deine homepage optimal betrachten zu können.


    Nun, wenn die restlichen 30% dann bei mir immer noch über 3000 verschiedene Besucher täglich sind, dann reicht mir das völlig.
    [sauermodus_on]
    Dein vorstehender Satz tat mir übrigens persönlich weh - ich werde nächstes Jahr 50. Aber diese Aussage von dir ist schon wieder ein Zeichen dafür, daß du wirklich nicht weißt wovon du sprichst. Mag sein, daß in deinem Umfeld ab 40 alle etwas senil werden, bei uns hier sind jedoch sogar noch 50er und 60er online und wissen was wie geht, wahrscheinlich sogar besser als du.
    [sauermodus_off]

    Zitat von Anonymous


    was soll ich dazu sagen?


    Das nennt man Marktwirtschaft, schon klar, daß du dazu nichts entgegenen kannst. Würden aber heute noch alle Filme in schwarz/weiß gedreht, weil es ja auch immer noch Schwarz/Weiß-Fernseher gibt, dann würden die Farbfernseher zum größten Teil in den Lagern der Händler stehen. Mann kann es nicht allen Recht machen und die Entwicklung geht immer weiter - damit stirbt dann auch mal altes aus.
    Ehrliche Frage: hast du noch ein 5 1/4-Zoll-Laufwerk in deinem PC? Siehste!

    Zitat von Anonymous

    naja, wie auch immer. schön das du dir die mühe gemacht hast zu antworten. es ist bloß vollkommen sinnlos am eigentlichem zweck der frage vorbeizuschreiben und mir hier eine vollkommen sinnfreie antwort zu präsentieren die mir in keinster weise weiterhilft.

    Wenn dir meine Antwort nicht weiter hilft, dann kann ich nichts dafür. Ich bin auf alle drei wichtigen Punkte eingegangen -> Framesets, Tabellenlayouts, Stylesheets. Lies noch mal nach. Es war mir nur nicht möglich, solch eine Antwort zu schreiben, wie du sie hören wolltest, da ich nunmal eine Meinung habe und diese auch vertrete.

    G.a.d.M.

    Ronald

    ja, junge, mit sicherheit. du hast natürlich in allen punkten recht.

    doch auch deine zweite antwort hat mir keinen deut weitergeholfen.
    forumzweck verfehlt.

    Tipp von mir: Wenn man nichts zu sagen hat, einfach mal ... halten

    oh MOP... du beginnst, dich hier unbeliebt zu machen!!!!!!
    Ich jedenfalls würde in diesem Fall hier auch nicht mehr auf deine Frage antworten,
    mich wundert es schon, dass Ronald sich überhaupt so viel Zeit nimmt,
    um dir noch so (gelassen) zu antworten!!!!!

    Aber manchen Menschen kann man es nicht recht machen!

    Auch wenn ich jetzt nicht alle Beiträge kpl. durch gelesen habe,
    so kann ich trotzdem sagen, dass Ronald auf deine Frage geantwortet hat.
    Du stelltest hier eine Frage was Besser wäre und wolltest die Meinungen andere dazu hören.
    Dies hat Ronald getan und auch zusätzlich ausführlich Begründet.
    Ich vermute hier mal, dass du diese Antwort nicht hören wolltest,
    da du eine fest gefahrene Meinung hast, was deiner Meinung nach am Besten ist
    und dieses hier bestätigt haben wolltest.
    Alle die andere Meinung sind und diese auch Begründen, willst du einfach nicht hören
    und bezeichnest deren Antwort ganz einfach ander Fragestellung vorbei geantwortet.
    Übrigens gehöre ich jetzt auch zu den 40ern. :x

    Nunja, was sich hier ebenfalls zeigt ist der typische Glaubenskrieg, der sich in allen Foren, die sich mit Web-Programmierung und -Design beschäftigen wiederfindet. Die Einen verteufeln Frames und loben reine css-Lösungen zum Himmel, die Anderen reden genau entgegengesetzt, dazu immer noch Argumente bezüglich der Suchmaschinen, von denen eh' keiner genau weiss, was die machen.
    Meiner Meinung nach hängt es stark von der jeweiligen Seite ab, welche Lösung man wählt. Jede Methode hat ihr Vor- und Nachteile und für jede Anwendung muss der beste Kompromiss gefunden werden.
    Das Einzige, was ich persönlich ablehne, sind reine javascript- (vielleicht auch, weil ich davon überhaupt keine Ahnung habe :) ) und Flash-Navigationen.