Frames: müssen sie wirklich sein ??

kann ich mich nur anschließen..
Für kleinere Webseiten mit wenig Seiten wären frames Quatsch.

Aber wenn ich mir meine HauptWebSeite ansehe, ich weiß nicht wieviele Seiten die inzwischen hat, über 120? , mit ständig wechselnden Inhalten... jessas, wie könnte ich da OHNE frames auskommen.
Ok, es gibt Möglichkeiten mit serverseitigen Templates zu arbeiten, aber so weit habe ich mich noch nicht aus dem Internet Fenster gebeugt.
Übrigens liest mein Vorlese-Programm problemlos die Inhalte der frames.
Wenn ich zugegebenermaßen auch noch an der Barrierefreihet arbeiten muss. Bei der nächsten Seiten Renovierung dann.

Die meisten Surfer verirren sich auf web Seiten, besonders wenn sie schlecht strukturiert sind. Ein vernünftig eingesetztes Frameset kann da Ornung schaffen.

greetz ed

Ich bin mir zwar nicht sicher, ob das jetzt noch viel Sinn macht, aber ok.

Tabellen versus Frames
- Der Quellcode einer reinen Tabellenseite, die eine ähnliche Optik wie (m)eine Frameseiten haben soll, wird ziemlich tief verschachtelt und unübersichtlich. Die Fehlerwahrscheinlichkeit beim Programmieren erhöht sich. Da ich den IE verwende, der ja anerkanntermaßen unempfindlich ist, merke ich es womöglich noch nicht mal - im Gegensatz zu z.B. Netscape-Usern.
- Frames unterteilen meine Seite derart, daß die Ladezeit verkürzt wird, da nicht jedesmal die ganze Seite geladen werden muß. Wie schon an anderer Stelle gesagt, achte ich auf so etwas.
- Ich habe auch Seiten, die wesentlich länger sind, als eine Bildschirmseite. Setze ich die Navigation in eine Tabellenspalte, rollt sie mit aus dem Bild, was ich persönlich unpraktisch finde. Ich weiß, es gibt die Möglichkeit, daß ein bestimmter Teil immer automatisch mit "versetzt" wird. Aber ich weiß nicht wie das funktioniert; außerdem finde ich es grauslich!
- Meine HP ist noch stark am Wachsen. Die Navigation wird ständig erweitert bzw. Menüpunkte mit Links unterlegt. Diese Änderung jedesmal durch sämtliche Seiten meiner HP durchziehen zu müssen - absolut undenkbar! Ich habe vier Navigationsseiten (wg. Untermenüs), es reicht mir völlig, die auf dem jeweils selben Stand zu halten.
- Grundsätzlich ist die Pflege leichter, wenn ich eine HP in verschiedene Bereiche unterteilt habe. Es passiert nicht so leicht, daß ich eine Datei abzuändern vergesse, da es in der Regel nicht alle Seiten sind, die von der Änderung betroffen sind.
- Ein Problem, das ich (bis jetzt) noch nicht gelöst habe: Wenn ich die URL einer Frameseite verlinke, sieht der Besucher weder Navigation noch Titel, sondern nur den Hauptframe. Denkt er dann nicht daran, einfach den Pfad bis zur Domain zu löschen (so daß er in der index.htm landet), dann hat er verloren. Und ich auch. Daran werde ich mich setzen, sobald ich wieder ein wenig mehr Zeit habe.

Mehr fällt mir um die Uhrzeit dazu nicht mehr ein.

Nun zu den anderen Punkten:

Optimierung für bestimmte Auflösungen:
Zunächst war ich verwirrt, ob Du das nun so meinst, wie Du es schreibst, oder aber ironisch. Ich nehme mal letzteres an.
Anscheinend hast Du überlesen, daß ich schrieb "Internetseiten werden heutzutage auch nicht mehr für Auflösungen unter 800x600 optimiert, obwohl es vermutlich noch Leute gibt mit niedrigeren Auflösungen." 800x600 halte ich durchaus für sinnvoll, wenn auch nicht immer für möglich.

Unterdrückung von Minderheiten:
Es ist IMHO ein Unterschied, ob ich jemanden unterdrücke, oder lediglich seine Bedürfnisse nicht über die anderer stelle. Die Freiheit des einen endet da, wo die Freiheit des anderen beginnt.
Frauen wurden jahrhundertelang unterdrückt (keine Minderheit, ich weiß). Heute hat sich das zu einem guten Teil schon geändert. Ich kann jedoch Frauen nicht ausstehen, die zwar alle (Vor-)rechte der Männer einfordern, jedoch trotzdem die eigenen Vorrechte behalten wollen. das wäre nur eine Umkehrung der Vorzeichen, keine Gleichberechtigung.
Die Bedürfnisse anderer (auch von Minderheiten) berücksichtige ich, soweit sie mir bekannt sind und soweit sie meine Bedürfnisse nicht über Gebühr einschränken.

Zweit-Rechner:
Abgesehen davon, daß für mich Zweit-Rechner nicht nur ein zweiter vollständiger PC bedeutet: Ein PDA hatte ich noch nie in der Hand, kann also nichts darüber sagen. Was Du mit Tablet PC meinst kann ich noch nicht mal erraten. Laptops, die älter als 8 Jahre sind?
Man kann auch mit Handys ins Internet gehen. Auch dafür ist meine HP mit Sicherheit nicht geeignet. Wie Andy bereits sagte, es gibt keine Lösung, die für jeden ideal wäre.

Spaß am HP-Bau:
Mir macht der HP-Bau Spaß, wenn ich mit relativ wenig Mühe gute Ergebnisse erziehle, d.h. schnell etwas sehe von meiner Arbeit. Wenn mir dann jemand schon am Anfang sagt, Du mußt aber auch noch unbedingt das und das und das berücksichtigen und es auf genau die und die Art und Weise machen, sonst ist Deine HP Schrott, dann macht mir das keinen Spaß! Ich will unter den verschiedenen Gestaltungsmöglichkeiten wählen und mir nicht von vornherein von jemandem Fesseln anlegen lassen, deren Gründe ich nicht nachvollziehen kann.

Wenn ein Designer von morgen zu sein heißt, auch ein rüpelhafter Besserwisser zu sein, dann bin ich froh, heute zu leben und mit sogenannten Designern nichts zu tun zu haben!

tablet pcs sind eigentlich kleine geräte bei deinen der tft monitor und der rechner in einem flachen gehäuse untergebracht ist. schreiben und klicken kann man dadurch, dass man mit einem speziellen stift auf den monitor tipps

hoffe ich hab das nun richtig erklärt

Hallo,

ich habe mir mal den ganzen Thread durchgelesen und da erscheint mir doch einiges arg fehlerhaft:

Zunächst mal eine allgemeine Anmerkung zum Thema "Frames":

Mir ist aufgefallen, dass ihr nur aus der Sicht des Seitenerstellers argumentiert, niemals aus der Sicht des Users. Nehmen wir mal an, jemand fragt einen Freund per E-Mail, was CSS ist. Der Freund will ihn nun auf die CSS-Seite bei http://www.homepage-baumeister.de/ hinweisen. Er geht nun auf die Seite und will den Link mailen, aber oben im URL-Feld des Browsers steht nur http://www.homepage-baumeister.de/index_2.htm. Der Absender kann nun entweder diesen Link senden, so dass der Empfänger dann selbst auf die Suche nach der richtigen Seite gehen muss, was bei homepage-baumeister.de noch relativ einfach ist, aber einen bei größeren Websites schon zur Verzweifelung bringen kann. Aber vielleicht benutzt der Absender Ja Mozilla und kann damit den Frame in einem neuen Fenster anzeigen. Dort steht dann in der Adresszeile die richtige URL, nämlich http://www.homepage-baumeister.de/css.htm. Schickt er dem Empfänger nun diesen Link, so kann dieser zwar die richtige Seite öffnen, hat aber keine Navigation.

Die einzige Vorteil, den Frames für den Besucher der site haben, ist, dass die Navigation stehen bleibt, während der eigentliche Text scrollt, aber auch dafür gibt es andere Lösungen (ärgerlich nur, dass dieser schrottige IE kein position:fixed kann, daher muss man schon zueiner komplexen CSS-Bastelei greifen). Bei einer sehr umfangreichen Navigation wie bei homepage-baumeister.de macht das aber keinen Sinn.

Zitat von PatrickPaulsen

Frames sind im Grunde eine gute Erfindung von Microsoft.

Das ist falsch, Frames wurden von Netscape erfunden.

Zitat von PatrickPaulsen

Da in älteren oder gerade speziellen Linux Browser, Frames in der Regel überhauptnicht angezeigt werden, wie es in älteren Opera oder Netscape Versionen auch der Fall ist,

Auch das ist falsch, die gängigen Linux-Browser zeigen Frames alle an. Das gilt auch für die Linux-Versionen von Netscape 2 und 3. Auch bei Opera gibt es keinen Unterschied zur jeweiligen Windows-Version.

Zitat von Carolyn

2. Ich habe zwei Kurse gemacht, um mir die Grundlagen von HTML beibringen zu lassen. Der Kursleiter ist ebenfalls ein Gegner von Frames und bevorzugt Tabellen. Ich habe die Vor- und Nachteile beider Methoden - soweit mir bekannt - gegeneinander abgewogen und mich für Frames entschieden.

Schonmal an Layer (DIV) als dritte Alternative gedacht?

Zitat von Carolyn

Internetseiten werden heutzutage auch nicht mehr für Auflösungen unter 800x600 optimiert, obwohl es vermutlich noch Leute gibt mit niedrigeren Auflösungen.

Internetseiten sollten überhaupt nicht für eine bestimmte Auflösung optimiert werden, sondern passend zur Größe des Browserfensters skalieren.

Zitat von admin

Für größere Webseiten wird es zu umständlich mit der Navigation.

Sicher ist es irgendwann lästig, auf 30 Seiten die Navigation zu aktualisieren, aber auch hier gibt es Alternativen zu Frames, z.B. Server Side Includes (SSI).

Zitat von Carolyn

Der Quellcode einer reinen Tabellenseite, die eine ähnliche Optik wie (m)eine Frameseiten haben soll, wird ziemlich tief verschachtelt und unübersichtlich. Die Fehlerwahrscheinlichkeit beim Programmieren erhöht sich.

Auch da gibt es Alternativen. Neben dem Einsatz von Layern statt Frames und Tabellen kann man z.B. den Validator zur Fehlersuche nutzen.

Zitat von Carolyn

Da ich den IE verwende, der ja anerkanntermaßen unempfindlich ist, merke ich es womöglich noch nicht mal - im Gegensatz zu z.B. Netscape-Usern.

Leider ist der IE da zu unempfindlich, denn dadurch wird das Netz stark mit fehlerhaften Seiten verseucht. Ein Profi sollte seine Seiten eigentlich im IE5, IE6, Mozilla, Opera, Safari und Konqueror unter Windows, Linux und Mac testen, sowie ggf. mit PDAs oder Handys, für einen Hobbyisten ist das aber etwas viel verlangt, aber zumindest den IE6 und Mozilla unter Windows sollte auch ein Hobbyist zum Testen benutzen.

Aber manchmal haben auch Hobbyisten ganz andere Interessen als Profis. Oft kommen aus diesem Bereich "bleeding Edge"-Seiten, bei denen mit Standards experimentiert wird, die noch nicht verbreitet sind, weil sie einfach noch zu neu sind. Ich selbst habe rein aus Spaß schon mit teiltransparenten PNGs und Position:fixed experimentiert, im professionellen Umfeld kann man aber so etwas nicht nutzen, weil der IE das nicht darstellen kann (Mozilla, Opera und Konqueror können das).

Stefan

Was sind Layer? Ich höre den Begriff zum allerersten Mal. Wie gesagt, außer den beiden Grundkursen HTML und dem, was ich seither hier im Forum mitgekriegt habe, weiß ich rein gar nichts (und auf Self-HTML kann man ja auch nur suchen, wenn man weiß, daß es da noch was gibt ).
Da es womöglich noch mehr Leuten so geht, würdest Du die Erklärung dazu in einen neuen Thread setzen, bitte?

Was bedeutet es, wenn Du sagt, eine Seite sollte "skalieren"? Sich automatisch entsprechend anpassen, daß sie immer den ganzen zur Verfügung stehenden Platz einnimmt? Dazu kann ich mir jetzt nur vorstellen, daß man das mit Hilfe von Prozentangaben (z.B. in Tabellen) hinkriegt. Oder?

Vom Validator habe ich gerade in einem anderen Beitrag von Dir gelesen, aber offenbar scheint es da Probleme mit Win98 zu geben. Da ich auf meinem altersschwachen Compi zuhause auch noch damit arbeite...
Abgesehen davon will ich ja Fehler nach Möglichkeit von vornherein vermeiden und nicht hinterher ausbessern müssen.

Daß mir "Server Side Includes" nichts sagt, denke brauche ich gar nicht erst zu sagen, oder?

*seufz* Wenn ich ehrlich bin, schreckt es mich ab, wieviel Aufwand ich (noch zusätzlich) betreiben soll, um meine HP gut zu machen. Und dabei bin ich doch eigentlich Perfektionist(in).

Zitat von Carolyn

Gleich mal die erste von mir: Was sind Layer?

Layer. Kommt aus dem Englishen und bedeutet 'Lagen, Schichten, Ebenen.
Auf die homepage ohne frames bezogen bedeutet das, die einzelnen Seiten sind bis auf den Inhalt gleich aussehend, etwa wie ein KartenSpiel, alle gleich groß, aber die Bilder sind auch alle an der gleichen Stelle.
Ein Beispiel hier:
Seite in English aber ohne frames

Zitat

Was bedeutet es, wenn Du sagt, eine Seite sollte "skalieren"? Sich automatisch entsprechend anpassen, daß sie immer den ganzen zur Verfügung stehenden Platz einnimmt? Dazu kann ich mir jetzt nur vorstellen, daß man das mit Hilfe von Prozentangaben (z.B. in Tabellen) hinkriegt. Oder?

Richtig. Für Texte nimmt man stattdessen lieber DIV-Container (und den Text in Absatz-P-tags)

Zitat

Vom Validator habe ich gerade in einem anderen Beitrag von Dir gelesen, aber offenbar scheint es da Probleme mit Win98 zu geben. Da ich auf meinem altersschwachen Compi zuhause auch noch damit arbeite...
Abgesehen davon will ich ja Fehler nach Möglichkeit von vornherein vermeiden und nicht hinterher ausbessern müssen.

Ein bissken wat zum Beantworten muss ja auch für Stefan bleiben, gell?

Zitat

Daß mir "Server Side Includes" nichts sagt, denke brauche ich gar nicht erst zu sagen, oder?

Stell dir eine 30-seitige Page vor. Die Navigation z.Bsp. liegt in einem Include. Das ist, um es einfach zu sagen, so etwas wie eine externe CSS oder JS Datei. Also, jedesmal, wenn eine Seite aus der Homepage aufgerufen wird, wird die Navigation eingefügt. Falls sich einmal an der Navi etwas ändert, braucht man also nicht alle 30 Seiten zu ändern, sondern nur den einen Navi-include.

Zitat

*seufz* Wenn ich ehrlich bin, schreckt es mich ab, wieviel Aufwand ich (noch zusätzlich) betreiben soll, um meine HP gut zu machen. Und dabei bin ich doch eigentlich Perfektionist(in).

Merke: Mit einer hp ist man NIE fertig, und Nobody Is Perfect.

Noch eine private Anmerkung. Früher habe ich geglaubt, man müsse Links auf fremde Seiten immer in einem neuen Fenster öffnen lassen. Macht ja auf einer Frame Seite auch Sinn.
Nach xHtml strict sind target Angaben aber nicht mehr erlaubt. (waren sie irgendwie auch nie wirklich, und nur in frames) Der user soll selber entscheiden können, ob er die Seite in einem neuen Fenster aufruft (über das Context-Menu z.B), in einem Tab (die neueren Mozillas und Opereas können das) oder die hp ganz verlassen möchte.

Was mich bei den Google Sachen nervt (das wurde auch in diesem thread schon weiter oben angesprochen) wenn man auf eine Unterseite zugreifen möchte, wird man auf manchen Seiten automaisch auf die index (Haupt) Seite gelenkt. Wodurch dann Links auf Unterseiten aber auch sowas von nutzlos werden. Andererseits trifft man beim googlen genausogut auf verwaiste Unterseiten die keinerlei Hinweis auf ihre ElternSeite haben und man muss mühsam über die AddiLeiste die HauptSeite suchen.
Was also auch wieder gegen frames spräche.

Ich denke mal für Anfänger und zum Üben sind frame-sites gar keine so schlechte Sache, wenn man sich und die Seiten weiter-entwickelt, hat man einiges (auch aus seinen Fehlern) gelernt.

woahhh... und Das VOR meinem ersten Kaffee...

greetz ed

Zitat von Carolyn

Gleich mal die erste von mir: Was sind Layer? Ich höre den Begriff zum allerersten Mal. Wie gesagt, außer den beiden Grundkursen HTML und dem, was ich seither hier im Forum mitgekriegt habe, weiß ich rein gar nichts (und auf Self-HTML kann man ja auch nur suchen, wenn man weiß, daß es da noch was gibt ).
Da es womöglich noch mehr Leuten so geht, würdest Du die Erklärung dazu in einen neuen Thread setzen, bitte?

Wenn ich Zeit habe, vielleicht asm Wochenende schreibe ich etwas meht dazu. Ganz kurz: Stell dir vor, du hast eine Seite aus drei Frames, oben ein Titel, links eine Navigation und der rest für den Inhalt. Dann würdest du folgendes machen:

<head>
<stype type="text/css">
#top
{
position:absolute;
margin-left:0px;
margin-right:0px;
margin-top:0px;
height:70px;
width:100%;
}
#navigation
{
position:absolute;
margin-top:71px;
margin-left:0px;
width:100em;
height:100%
float:left;
}
#navigation a
{
display:block;
}
#inhalt
{
margin-top:71px;
height:100%;
margin-right:0px;
}
</style>
</head>
<body>
<div id="top">
[img]banner.png[/img]
</div>
<div id="navigation">
[url='seite1.html']Seite 1[/url] 
[url='seite2.html']Seite 2[/url] 
</div>
<div id="inhalt">




Hier steht der eigentliche Inhalt</p>
</div>
</body>

Im Stylesheet kann man noch gut rumprobieren, auch weitere Eigenschaften hinzufügen.

Zitat von Carolyn

Was bedeutet es, wenn Du sagt, eine Seite sollte "skalieren"? Sich automatisch entsprechend anpassen, daß sie immer den ganzen zur Verfügung stehenden Platz einnimmt? Dazu kann ich mir jetzt nur vorstellen, daß man das mit Hilfe von Prozentangaben (z.B. in Tabellen) hinkriegt. Oder?

Ja, das ist richtig. Man kann Prozentangaben nutzen oder z.B. einer Navigation links eine feste Breite zuweisen, so dass für den Inhalt dann der Rest des Fensters zur Verfügung steht.

[qupte]Vom Validator habe ich gerade in einem anderen Beitrag von Dir gelesen, aber offenbar scheint es da Probleme mit Win98 zu geben. Da ich auf meinem altersschwachen Compi zuhause auch noch damit arbeite... [/quote]

Der Fehler liegt offensichtlich an der Zeichencodierung "iso-8859-15". Diese wurde eingeführt, um Platz für das Euro-Zeichen zu schaffen. Wenn du kein Euro-Zeichen brauchst, nimm iso-8859-1, damit scheint Windows 98 keine Probleme zu haben. Aber du musst dann jedes Euro-Zeichen als € umschreiben und kannst es nicht direkt benutzen.

Daß mir "Server Side Includes" nichts sagt, denke brauche ich gar nicht erst zu sagen, oder?

Lies das Kapitel in Selfhtml dazu, da ist das gut beschrieben.

Zitat von Carolyn

*seufz* Wenn ich ehrlich bin, schreckt es mich ab, wieviel Aufwand ich (noch zusätzlich) betreiben soll, um meine HP gut zu machen. Und dabei bin ich doch eigentlich Perfektionist(in).

SSI ist eigentlich weniger Aufwand als Frames, nur der Webhoster muss es unterstützen.

Stefan