Warum werden noch so viele Tabellen benutzt?

stefan999

Mal so eine Frage am Rande:

Wenn ich mir so die Codebeispiele ansehe, die hier so diskutiert werden, dann muss ich feststellen, dass bisher kaum vom Boxen-Modell Gebrauch gemacht wird und CSS nur sehr rudimentär eingesetzt wird.

Mögliche Gründe sind:

Man hat es so gelernt und macht es weiterhin aus Gewohnheit
Die meisten WYSIWYG-Editoren erzeugen immer noch Tabellenlayout
Probleme veralteter Browser (z.B. IE5) mit dem Box-Modell. Da gibt es zwar Workarounds, aber die machen die CSS-Erstellung aufwändiger
Man legt wert auf Effekte, die sich nur mit Tabellen umsetzen lassen oder einfacher damit sind

Was sind eure Gründe?

Für das Box-Modell spricht folgendes:

Einfachere, logisch strukturierte und damit leister wartbare HTML-Dateien
Sehr viele Effekte (z.B. Überlagerung von Boxen), die sichmit Tabellen nicht realisieren lassen
Höhere flexibilität

Stefan

[sG|W00tkaeppi]

Du hast viele Sätze verfasst, die überhaupt nicht den Tatsachen entsprechen. Mit Tabellen kannst Du genau die 'gleichen' Effekte - die Du ansprichst - umsetzen, wie mit einem Boxen-Layout (DIV, etc ...). Ich selbst habe eine Zeit lang mit Boxen gearbeitet und auch schon sehr große Projekte mit diesem System realisiert. Ich greife für mich jedoch auf die Tabelle zurück, da der Bau mit einer Tabelle für mich 'logischer' und nachvollziehbarer ist. Aus welchem Grund sollte ich ein Boxen-Layout machen, wenn ich mit Tabellen ein identisches Layout mit sämtlichen gewünschten Effekten 'bauen' kann? Und im Endeffekt kannst Du jedem Layoutgerüst - egal auf was dieser nun aufbauen mag - geile Effekte und krasse Funktionen verpassen.

Zitat

Sehr viele Effekte (z.B. Überlagerung von Boxen), die sichmit Tabellen nicht realisieren lassen

Das geht mit Tabellen ebenso hübsch, wie mit Boxen.

Zitat

Einfachere, logisch strukturierte und damit leister wartbare HTML-Dateien

Halte ich für eine Phrase.

Zitat

Probleme veralteter Browser (z.B. IE5) mit dem Box-Modell. Da gibt es zwar Workarounds, aber die machen die CSS-Erstellung aufwändiger

Auch älteren Browsern bringt Du eine klare Aufnahme der CSS Definitionen bei.

Zitat

Höhere flexibilität

Das begründest Du mir bitte ausführlich. Dann hätten wir eine Grundlage für eine Diskussion geschaffen.

stefan999

Zitat von [sG|W00tkaeppi

]Du hast viele Sätze verfasst, die überhaupt nicht den Tatsachen entsprechen. Mit Tabellen kannst Du genau die 'gleichen' Effekte - die Du ansprichst - umsetzen, wie mit einem Boxen-Layout (DIV, etc ...).

Bitte realisiere mal folgenden Effekt in Tabellen:

Code

<div style="position:absolute; margin-left:0px; margin-top:0px; height: 120px; width: 120px; z-index:3>
Content</div>
<div style="position:absolute; margin-left:100px; margin-top:100px; height: 120px; width: 120px; z-index: 2>
Content</div>

Der Effekt ist nun, dass die rechte, untere Ecke der ersten Box von der zweiten Box verdeckt wird. Ich könnte nun mittels eines Event-Handlers durch eine Interaktion des Users den z-index der oberen Box auf 1 setzen und dadurch die Box "nach oben" holen.

Viel Spaß bei der Implementierung mit Tabellen.

Zitat von '[sG|W00tkaeppi

"]Ich selbst habe eine Zeit lang mit Boxen gearbeitet und auch schon sehr große Projekte mit diesem System realisiert. Ich greife für mich jedoch auf die Tabelle zurück, da der Bau mit einer Tabelle für mich 'logischer' und nachvollziehbarer ist.[/code]

Das ist aber ein rein subjektives Empfinden. Mir erscheint es nicht logisch, da Tabellen einzubauen, wo eigentlich keine sind.

Z.B. weil der Code beim Boxenlayout besser wartbar ist.

Das ist aber aufwändiger, wie ich geschrieben habe.

[quote=[sG|W00tkaeppi]]
Das begründest Du mir bitte ausführlich. Dann hätten wir eine Grundlage für eine Diskussion geschaffen.

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Ganz einfach: Ich have folgenden Code:

Code

<body>
<div id="navigation">
[img]seite1.png[/img]
[img]seite2.png[/img]
[img]seite3.png[/img]
[img]seite4.png[/img]
</div>


<div id="content">
Blahblubber
</div>
</body>

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Nun möchte ich das Layout ändern, um z.B. die bisher rechts öiegende Navigation nach links legen oder nach oben, wobei dann die Grafiken nebeneinander liegen müssten. Die CSS-Änderug ist schnell gemacht, die Tabellen müsste ich aber auf jeder Seite einzeln ändern.

Stefan

baloo

flexibel wahrscheinlich, weil man mit einem anderen stylesheet ein komplett anderes design erzeugen kann.
mit tabellen bleibt man da meistens an einem gewissen grundlayout hängen.

siehe http://www.webwriting-magazin.de/css-design/index.php und wähle die styles per styleswitcher aus.

dies wäre mit tabellen nicht oder nur beschränkt möglich.

aber ich selber greife auch lieber auf tabellen zurück, weil ich so strukturierter vorgehen kann. wie eben wootkäppi schon beschrieben hat

[sG|W00tkaeppi]

Zitat

Die CSS-Änderug ist schnell gemacht, die Tabellen müsste ich aber auf jeder Seite einzeln ändern.

Wenn ich den Main, mitsamt Navi in eine HTML-File setze, und diese HTML-Datei nun auf jeder Seite mittels PHP include, habe ich doch den gewünschten 'Effekt' erreicht. Eine einfache und kurze Änderung im HTML-Source der zu inkludierenden Datei.

Zitat

Bitte realisiere mal folgenden Effekt in Tabellen:

http://www.mysteam.de/4others/vorteile/

Einmal mit Angabe von -index und einmal sogar ohne.

Zitat

Z.B. weil der Code beim Boxenlayout besser wartbar ist.

Ich bitte Dich hiermit nochmals, richtige und ausführliche Begründungen zu liefern.

baloo

hehe

also für mich gehören tabellen, die so wie in deinem beispiel positioniert wurden, auch zu einem boxenlayout

schlussendlich spielt es ja keine rolle, welches tag man benutzt - ob div oder table.

ich glaube, stefan meinte was anderes *g*

stefan999

Zitat von [sG|W00tkaeppi

]http://www.mysteam.de/4others/vorteile/

Einmal mit Angabe von -index und einmal sogar ohne.

Das ist nichts anderes als die Einbindung der Tabellen ins Boxen-Modell.

Kannst du eine Begründnug liebern, warum

Code

<body>
<table>
<tr><td>
Content
</td></tr>
</table>
</body>

logischer sein soll als

Code

<body>
<div>
Content
</div>
</body>

?

Stefan

[sG|W00tkaeppi]

Zitat von stefan999

Das ist nichts anderes als die Einbindung der Tabellen ins Boxen-Modell.

Stefan

Nein, Du kannst es auch andersrum sehen

baloo: Scheint wenigstens Einer verstanden zu haben

coda

Vorne weg, ich bin noch nicht so gut in diesem ganzen kram(html, css, php und e.), aber ich greife auch mitlerweile auf tabellen zurück, weil ich mit div-elementen nur probleme hatte......

wennn ich diese zb. mit css absolut positioniert habe oder mit css ein hintergrundbild festgelegt habe, ging es im ie wunderbar......
naja, dann habe ich es im firefox getestet....katastrophe!!!!!!!!
nichts war mehr da wo es hin sollte.....

ich habe einiges ausprobiert, kann auch sein das ich einen fehler gemacht habe, aber das ist meine erfahrung..................................

Mastershit

erklär mir bitte mal einer den sinn von dieser diskussion...

worum es hier geht, sind kleine schnullerpups seiten, wo es vllt. nich verkehrt is boxen zu nehmen...

aber wenn es um richtige seiten geht, grosse, dann sind da tabellen, der übersicht halber wohl eher angebracht

ma im ernst, wilst du uns grade von boxen überzeugen?
viel spass....

GreenRover

Als oic hbin auch mehr für tabellen, da man bei gröen seiten den doch einfahc mal den Überblick besser behält und nicht erst stunden lanfd durch die CSS wühlen muss.

Dazu kommt noch wie es auch shcon agesprochen wurde, das Problem dr Browser inkompatibilität.

ALso ich benutze div nur, wenn ich etwas mittels JS verschieben oder ein/aus blenden möchte.

@ stefan999 LOL!!!!!

deine Beiden Beispiele sind beides Quark, da man das ganze ja immer auch nich im Zusammenhang sehen muss und dan icht einfach 3 Zeieln sehen kann.

Denn wen ndu so anfängst, dann zeige mir mal bitte mittels div einen Iframe bzw includeten codesegment, der komplett mit TEXT und BILDERN umschlossen ist.

[sG|W00tkaeppi]

stefan999: Um das ganze mal zu verdeutlichen. Keiner hat jemals gesagt oder geschrieben, das die CSS-Definitionen ausschließlich für ein Boxen-Layout verwendet werden darf. Darauf hinaus lief mein Beispiel mit den 'boxed' Tabellen. Und um es nochmal zu verdeutlichen, auch mit DIV's ist es möglich Tabellen zu bauen. Letzten Endes ist doch die Bauweise jedem Webmaster selbst überlassen. Dieses ständige 'Besser machen' des Tabellenlosen Designs hängt mir langsam zum Hals raus. Ich sehe keine Vor- und auch keine Nachteile im Bau mit DIV's und/oder Tabellen. Mit Beidem kannst Du Beides realisieren (Achtung: Wortspiel ). Hier kannst Du auch nochmal ein Beispiel von mir sehen, wie man mit DIV's eine Tabelle macht: http://www.mysteam.de/4others/divforum/

Raiden

ich hab bislang ehrlich gesagt kaum was mit boxen gemacht, hab von vorne rein mit tabellen angefangen und finde auch ehrlich gesagt keine nachteile darin.
irgendwo ist es bei mir auch gewohnheit, aber wenn ich so darüber nachdenke finde ich, dass mir persönlich mit tabellen ein besserer überblick erhalten bleibt. ich kann einfach mit einer tabelle bildlich mehr anfangen als mit div-containern

T0b3

Tabellen > Div

stefan999

Zitat von Mastershit

aber wenn es um richtige seiten geht, grosse, dann sind da tabellen, der übersicht halber wohl eher angebracht

Übersicht für wen? Übersicht für diejenigen, die den Code warten müssen oder übersicht für die Besucher.

Große Webauftritte unterscheiden sich von kleineren Webauftritten in erster Linie durch die Anzahl von Dokumenten, weniger durch deren Komplexität. Große Auftritte haben z.B. häufig ein dreispaltiges Layout.

Aber sehen wir uns mal die ganz großen Portale an, denn die haben wirklich eine sehr komplexe Struktur. Da fällt z.B. auf:

Yahoo Deutschland: Boxenlayout
T-Online: Tabellenlayout

Die T-Online-Seite ist sehr chaotisch strukturiert. Die Grundstruktur sieht so aus:

Code

-----------------------------------------------------------------------
!                                                            !        !
!                    Kopf                                    !        !
!                                                            !        !
!                                                            !        !
!------------------------------------------------------------!        !
!           !                                       !        !        !
!     N     !                                       !   W    !   W    !
!     a     !                                       !   e    !   e    !
!     v     !                                       !   r    !   r    !
!     i     !                                       !   b    !   b    !
!     g     !                                       !   u    !   u    !
!     a     !    Content (weiter untergliedert)     !   n    !   n    !
!     t     !                                       !   g    !   g    !
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!           !                                       !        !        !
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!                   Fuß                                      !        !
!                                                            !        !
-----------------------------------------------------------------------

Alles anzeigen

T-Online hat ein reines Tabellenlayout verwendet. Dabei wäre zumindest diese Grundstruktur leichter mit Boxen zu realisieren, da man diese nicht ineinanderschachteln muss.

Die Navigation ist als einspaltige Tabelle realisiert, da wäre eine einfachere Lösung sinnvoller gewesen.

Der Content ist sehr tabellenähnlich strukturiert, man erkennt recht gut die Grundstruktur von drei Spalten und sieben Zeilen, bzw. vier Spalten, wenn man eine Tabelle zusammen mit dem Bereich "Werbung 2" macht. Die Zellenhöhen weichen hier aber teilweise von den anderen Bereichen ab, so dass das optisch nicht zum Content dazugehört. Aufgrund dieser Struktur würde auch ich dort eine Tabelle einsetzen.

Yahoo nutzt das Boxenmodell, was aufgrund des dortigen Layouts auch sinnvoll ist. Die Inhalte der Boxen werden teilweise mit Listen, teilweise mit Tabellen strukturiert. Daber ist es völlig wirr, wann was eingesetzt wird, oft werden Tabellen da eingesetzt, wo Listen sinnvoll sind umgekehrt, als Grund vermute ich ein "gewachsenes" CMS.

Aber gerade Yahoo zeigt doch, dass auch große, komplexe Seiten mit Boxen erstellt werden.

Mir ging es allerdings nicht um die großen Auftritte (die können aufgrund "gewachsener" Layouts und CMS nicht ohne großen Auswand von Tabellen auf Boxen umstellen), sondern eher um die Antworten, die auf Anfängerfragen

Zitat von Mastershit

ma im ernst, wilst du uns grade von boxen überzeugen?

Keine Sorge, ich bin keiner der "Tabellenfreu um jeden Preis"-Ideologen, aber gerade bei den Antworten hier im Forum ist mir aufgefallen, dass oft tabellenbasierte Lösungen angeboten werden, wo diese zu unübersichtlich wären.

Stefan

stefan999

Zitat von [sG|W00tkaeppi

] stefan999: Um das ganze mal zu verdeutlichen. Keiner hat jemals gesagt oder geschrieben, das die CSS-Definitionen ausschließlich für ein Boxen-Layout verwendet werden darf.

Das behauptet ja auch keiner. CSS kann ich für jedes Element einsetzen. Aber das Boxen-Modell ist nicht an <div> gebunden, sondern jedes Blockelement (also auch <table>), das ich mit CSS positioniere, ist eine Box.

Zitat von [sG|W00tkaeppi

]Dieses ständige 'Besser machen' des Tabellenlosen Designs hängt mir langsam zum Hals raus. Ich sehe keine Vor- und auch keine Nachteile im Bau mit DIV's und/oder Tabellen.

Wie gesagt, ich bin kein Tabellenfrei-Ideologe. Ich setzte da, wo ich tabellenähnliche Daten habe, durchaus auch Tabellen ein. Im Interesse einer leichteren Wartbarkeit vermeide ich aber ineinandergeschachtelte Tabellen.

Stefan

Ed Home

Stellt euch mal vor, ihr hättet keinen Monitor und müsstet euch eure schicken webseiten vorlesen lassen. Was liest ein screenreader bei tabellen....? Na? Wie findet ihr euch zurecht, wenn die Navigation nur aus (nicht alternativ beschrifteten) Bildern besteht?

Oder eure Maus ist defekt und ihr hüft per Tastatur durch die Tabellen... Viel Spass dabei.

Es gibt nichts, was nicht auch mit Layern realisiert werden kann...

Wysiwyg-Editoren sind nur so gut wie der Wissensstand des Users, der ihn bedient.

Tabellen sind für tabellarische Inhalte gedacht und sollten nicht zum Webdesign missbraucht werden.

amen.

[sG|W00tkaeppi]

Zitat

Wysiwyg-Editoren sind nur so gut wie der Wissensstand des Users, der ihn bedient.

Tabellen sind für tabellarische Inhalte gedacht und sollten nicht zum Webdesign missbraucht werden.

amen. Smile

Da haben wir es wieder. Den stumpfen und stupiden Satz, auf den ich die ganze Zeit gewartet hatte. Sicherlich lassen sich Webseiten auch ohne Tabellen realisieren - siehe mein Beispiel auf Seite 1. Du solltest Dir außer dem vorstellen, das viele hier - unter Anderem ich - eben nicht mit WYSIWYG-Editoren arbeiten, demnach trifft der Satz wohl nur auf Dich zu.

Zitat

Stellt euch mal vor, ihr hättet keinen Monitor und müsstet euch eure schicken webseiten vorlesen lassen. Was liest ein screenreader bei tabellen....? Na? Wie findet ihr euch zurecht, wenn die Navigation nur aus (nicht alternativ beschrifteten) Bildern besteht?

Ich habe schon bessere Argumente gelesen, die obendrein auch noch einen Sinn ergaben.

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